Esteban Ierardo
Reportaje

"¿Cómo se legitimaba el poder en su época? A partir de que ese sujeto presentaba un apego a lo mejor de la tradición, la justificación del propio lugar en la existencia social, en el poder político y por lo tanto en la historia de Rosas, tenía que ver con su capacidad de mando, la capacidad de control sobre los hombres, y esa capacidad se conseguía en la superioridad física, la expresión del coraje y del valor, así se costituía un caudillo, es decir, aquel que podía expresar un coraje, un valor superior a los otros. Por esa vía, se accede a su condición de superioridad política".

"Esta forma en que llegó al poder, condiciona su propia identidad, él accede no por ser el mejor en los valores heredados de una tradición católica, si no por ser una excepción, dentro de lo que es la aceptación media a ciertos criterios de ética y de respeto cristiano al prójimo, él es quien muestra más coraje y valor".

"Este carácter excepcional hace que Rosas tenga que ser percibido como un sujeto que pretendía que su acción se justificara desde un código individual, un código propio, y esto a su vez tiene otra justificación en el contexto de una política moderna maquiavélica, donde el príncipe considera que su legitimación no tiene que ver con los valores sociales colectivamente aceptados sino con un código individual, que está sostenido en su propia capacidad de gobierno, capacidad para controlar, para adquirir y para matar a los pobladores,
Desde esa lugar excepcional habría que tratar de comprenderlo, creo que lo de Rosas hay que tomarlo en un contexto de búsqueda turbulenta de poder propio de la historia argentina ese siglo, yo me abstendría de hacer una relación moral respecto de el, .."

"Como decía Darwin quien conoció a Rosas: "Es un hombre peligroso, en especial, cuando ríe", es decir, hace todo un manejo actoral por parte de las escenas, hace toda una construcción ficcional de su uso arbitrario del poder.
Me permitiría verlo como de un personaje actoral en
escena y tiene que ver con esa actitud suya de rodearse de bufones...."


Marcelo Di Marco
Reportaje

"La figura de Rosas es muy discutida, hay que ver en qué contexto lo planteamos a él como criminal, por ejemplo, el tema de la esclavitud: hoy la condenamos, pero antes, esto permitía que no se mate a un pobre Cristo, se lo reemplazaba por "vení a casa y servime, que preferís? La esclavitud, desde esta óptica no era tan mala."

"Pienso que el costado positivo de Rosas fue la conciencia nacional contra el invasor extranjero, que en hechos como la Vuelta de Obligado, se manifiesta. Fue una derrota, pero en el fondo, una victoria, le demostramos al Imperio que no nos tuercen el brazo así nomás."

"Si el pueblo argentino en 1982 conducido por una bestia peluda, hizo lo que hizo en Malvinas y antes, con Rosas, en la Vuelta de Obligado, los grandes popes del imperio pensarán: "que no harán estos tipos bien conducidos", vamos a mandarles más Mc. Donalds para que vayan perdiendo su identidad"

"Estamos hablando de una época en la que no había vuelta atrás, donde la gente honestamente pensaba que librarse de los enemigos era algo bueno, porque le permite quitar obstáculos, si hay que renunciar a unas cuantas éticas, bueno, qué se le va a hacer, pero pienso que Rosas no era un asesino en el sentido que le estamos dando, de perverso. La Mazorca, sin embargo, en lugar de degollarte desde la yugular,( así en treinta segundos se pierde la conciencia y en un minuto y medio la vida) empezaban a degollar a sus víctimas desde la nuca. No hay nada, nada, hasta llegar a la yugular como para decir "este tipo se me muere".,

"Si el interés de Rosas era que gracias a su larga estadía iba a poder vencer a las potencias extranjeras, iba a poder vencer al liberalismo, podría vencer a la corriente europeizante, que estaba invadiendo a la nación , que estaba perdiendo su sentido nacional y su sentido religioso, léase masonería y revolución francesa exportada desde Europa, yo entonces soy rosista, ahora, de esa teoría tan bonita, bajás abruptamente a la realidad. Quien educó más gente Sarmiento o Rosas?

"La cosa pasaba por una cuestión de poder omnívodo o incluso con una visíon totalitaria antes del siglo del totalitarismo que fue el siglo veinte, Rosas fue totalitario antes del totalitarismo, un precursor. Así como en la época de Perón la gente no podía laburar si no estaba afiliada al partido peronista, si no tenías con Rosas tu cinta punzó, era una condena. En su época por supuesto que hay que hablar de asesinato! Cómo no hablar de asesinato? Y toda la gran teoría de los revisionistas, de los rosistas, simplemente se te desvanece cuando se entra en el Museo de Historia Nacional, en el parque Lezama y encontrás banderas rojas que dicen "Muerte a los salvajes, asquerosos unitarios!, Viva la Santa Federación,! etc. etc."

"La búsqueda de esa zona intermedia entre el Jekyll y el Hyde es lo que caracteriza no sólo al ser humano, sino a las naciones, nosotros estamos acostumbrados a ver la historia de nuestro siglo como una historia de buenos y malos. Están los malos que eran los nazis y japoneses y los buenos, los rusos, con cien millones de muertos y los ingleses que hicieron lo que se les antojó en todas las partes del mundo, con esto no quiero decir que lo que hizo Hitler o lo que hicieron los japoneses con los chinos era una maravilla, pero lo que quiero decir es que el ser humano, independientemente del momento histórico, del contexto, independientemente de la latitud, tiene en sí un componente de mal, un componente perverso"

"La clave no sólo de la literatura sino también del arte, supone el hecho de poder encontrar que la bestia humana, no solamente porque sea nazi, porque sea demócrata o porque sea rosista o estanilista, todos, todos, está bajo esa ley del pecado que enuncia San Pablo, "Dejo de hacer el bien que quiero para hacer el mal que aborrezco."


Eugenio Zafaronni
Reportaje

"En el crimen político, las técnicas de devaluación, de rebajamiento de la víctima no son individuales sino socializadas, tienen un armazón ideológico que las racionaliza. Por ejemplo, en el nazismo, la racionalización estaba armada con literatura, con un discurso muy orgánico. También la dictadura argentina se expresaba en el discurso de seguridad nacional. Tengo mis dudas con respecto a que la coyuntura de una época sea una atenuante para los crímenes políticos. Hay quien sostiene que un discurso genera una cultura y quien nace imbricado en esa cultura o se inscribe en ella posee el paliativo. Esta postura se sostuvo en casos aberrantes, yo no creo que determinadas aberraciones puedan racionalizarse de esa manera, y considerar que un discurso y unos valores puedan llegar a ser atenuantes".

"Rosas no es el único criminal. Los suyos eran crímenes políticos muy precisos, pero ¿no es acaso criminal por parte de los dirigentes del mundo dejar que el hambre siga? ¿No se producen muertos cuando alguien recorta el presupuesto de sanidad de cualquier país latinoamericano? O al cerrar dispensarios, ¿no se está condenando a muerte por deshidratación a una cantidad enorme de bebés? Rosas tiene una banda de asesinos que sale a la calle a matar, y plasma la imagen de homicida; pero también lo otro mata".

"Entre los delitos vinculados al poder, hay uno que llama poderosamente la atención, que es el magnicidio. Su característica diferencial es que el magnicida relaciona su nombre con el de la víctima; es casi inevitable, de alguna manera entra en la historia. Es como una necesidad de trascender, que algunas veces se presenta en algunos psicóticos. También está el pintor mediocre que tiró la piedra a la Gioconda, o el caso de la piedad, siempre se trata de quedar ligado a la víctima".


Enrique Marí
Reportaje

"Los crímenes de Rosas son puramente políticos. Era la época de los caudillos, Quiroga, Güemes; cada uno tenía el poder en sus límites. Y ésta es una situación que actualmente todavía se ve en las provincias argentinas".

"Durante el gobierno de Rosas había torturas. Estaban los mazorqueros, y era un mérito pertenecer a ellos. El tema de la violencia no era nuevo, pero Rosas la incentivó".

"Al margen de si tuvo o no responsabilidad en el crimen de Quiroga, su gobierno era paralizante en el desarrollo del país".

"Los crímenes políticos, al menos en la Argentina, nunca han sido beneficiosos, sino todo lo contrario. Los crímenes de la última dictadura no sólo no desarrollaron el país, sino que lo dejaron con una deuda de miles de millones".

"Tampoco se justifica el crimen político, aunque diera buenos resultados; no se pueden justificar los crímenes de Rosas, así como no se podría respaldar la mazorca si hubiera sido armada por los unitarios".


Andrés Rivera
Reportaje

-Respecto de Rosas, ¿comparte la visión que emana del Facundo de Sarmiento, o sea, la visión de él como sanguinario?

-Bueno, éstas son, salvando la inteligencia y la notable escritura de Sarmiento, las escrituras de un liberal. ¿Qué quiere decir sanguinario? Ésas eran épocas en que el crimen político era utilizado cuando interesaba a una determinada clase. Rosas fue, en definitiva, el representante de los grandes hacendados de la provincia de Buenos Aires. Personalmente no cometió ningún crimen, mandó matar, organizó la Mazorca, el primer grupo de tareas que tuvo este país, y lo hizo efectivamente para combatir a sus enemigos. Uno de sus consejeros, un consejero áulico, fue un Anchorena; entonces, ¿por qué hablar de él como sanguinario? ¿Acaso Sarmiento no dijo "derrame sangre de gaucho, que es barata"?
El general Roca, que da nombre a diagonales, que tiene su monumento en esta ciudad, ¿no marchó por las mismas huellas que Rosas en su campaña al desierto? ¿A cuántos centenares y centenares de indígenas mató Avala con la sífilis que transmitían sus soldados? ¿Por qué Roca no es calificado como sanguinario? En nuestra historia se repite: Hipólito Yrigoyen, que (uso un término que a mí me resulta desagradable) realizó un gobierno progresista; el gobernador Benigno Varela, que llevó a cabo la matanza de los peones en el sur... ¿Hipólito Yrigoyen fue sanguinario? La pregunta está contestada.

-¿A qué obedece la imagen histórica de Rosas, además de la prédica de Sarmiento? ¿Por qué se cristalizó esta imagen de Rosas?

-Ha dejado de ser tan así, ¿verdad? Por un lado, durante décadas y décadas, los que pasaron por la escuela primaria, la secundaria y la facultad tuvieron como maestros o como profesores a quienes enseñaban desde un enfoque liberal, y de allí que se dibujara ese perfil de Rosas. En cierto momento esa historiografía unánime se quebró, y apareció el llamado revisionismo histórico; y creo que ya hay varios institutos que se denominan Rosas, no estoy muy seguro de si no hay alguna población en la provincia de Buenos Aires que lleva el nombre de él, y creo que hay propuestas para levantarle un monumento; y como en este país todo es lento, es probable que de aquí a cinco o diez años, esas propuestas se materialicen. Es un punto de vista ideológico de una clase que necesitó defenestrar o convertir a Rosas en chivo expiatorio de lo que ella había realizado, y esto no exime a Rosas de sus responsabilidades históricas en verdad, pero ¿quién puede juzgarlo hoy de esa manera? Sólo autores muy solitarios y abandonados, como Lisiades Peña.

-Entonces, ¿a Rosas no lo considera un criminal, sino alguien que, en un determinado contexto político, tiene un plan de consolidación, de manutención del poder, tal vez una idea un poco maquiavélica?

-Dejemos a Maquiavelo, un gran pensador, un pensador muy avanzado para su época. En el mundo feudal sus ideas parecieron demasiado usadas, y de allí para abajo o para arriba, la palabra maquiavelismo se usa con bastante desacierto. Pero yo insisto: Rosas fue eso y nada más que eso. ¿Es casualidad, además, que Rosas haya terminado sus días en Inglaterra?; no fue a morir a Francia, por ejemplo. Si es por eso, Rosas no dominaba ni el inglés ni el francés, pero se fue a Inglaterra protegido en un barco de guerra inglés, protegido por la bandera real, y allí fue tratado como un gentleman.

-¿Cuál cree que es la acción política, en lo referido a ordenamientos de crímenes, más abusiva de Rosas?

-Sería difícil hablar de qué fue lo más abusivo de él, pero me temo que, con todos los pactos que tendió con algunos grandes caciques indios, Rosas fue bastante severo en su campaña contra los indígenas, porque finalmente no eran blancos, finalmente no pertenecían a la clase acomodada, finalmente ocupaban tierras. Incluso con las características de los indios de este país, que eran nómades, pero ocupaban tierras que a sus amigos, a sus sostenedores y a los miembros de su clase no dejaban de interesarles. Pensemos, además, que en el momento del gobierno de Rosas, Buenos Aires no tenía más que 60.000 habitantes. Sin contar los que residían en la provincia de Buenos Aires, ¿cuántos de ellos eran hombres y mujeres de fortuna? Los demás eran de clase media, mestizos, esclavos, pequeños comerciantes, pequeños contrabandistas, artesanos, miembros de su ejército, de sus fuerzas de represión y de sus mujeres, claro.

-¿Qué factores considera que modelan el temperamento de Juan Manuel de Rosas dentro de su vida personal?

-Digamos uno: ¿hay noticias de que Rosas haya participado en el Ejército de la Independencia? Si la respuesta es negativa, ése es un indicio bastante fuerte acerca de dónde se ubicaba Rosas, dónde estaba parado, hacia dónde tendían sus intereses.

-Sarmiento habla sobre el origen godo de Rosas. Incluso, respecto de su educación personal, marca una educación caracterizada por valores aristocráticos, y también influida por la Inquisición. Da el ejemplo de su madre, que se hacía servir de rodillas. Dentro de este contexto en que se cría, ¿qué influye sobre su personalidad?

-Él se bajaba los calzones para que su madre le diera azotes en el trasero hasta los dieciocho años. Era el problema de un ordenamiento familiar que él aceptó, respetó y transmitió. Observe que Manuelita, que tuvo un pretendiente por años, recién se casó cuando Rosas tuvo que abandonar el país, y Rosas repudiaba ese casamiento y se quedó solo ahí donde estaba, viviendo una suerte de incesto platónico.

-En un pasaje del Facundo, Sarmiento menciona que el modelo político que Rosas aplicó sobre su gobierno era calcado de la estancia; compara la fiesta continua que impone con la fiesta de la yerra; la cinta colorada es la marca a fuego, es la marca del estanciero sobre el ganado. ¿Coincide con esta visión?

-Tal vez Sarmiento haya exagerado con eso, ¿verdad? Lo que Rosas necesitaba era liquidar cualquier oposición. Él llamaba unitaria a mucha gente; llegó a llamar unitario a Echeverría, quien no fue unitario, y a algunos otros, que tuvieron que exiliarse para salvar sus vidas, que no estaban identificados en el bando unitario, que tenían otras aspiraciones que superaban estos dos grandes partidos que se disputaban el poder.
No sé, creo que para pensar en cómo Rosas gobernó este país, habría que recordar alguna frase de él, en la que manifestó que añoraba los tiempos pacíficos, idílicos, anteriores al 25 de mayo de 1810. Por cierto, si él nació rodeado de cuidados, con una madre como la que tuvo, con un orden como el que ella impuso en su casa, y con la mujer con la que él se casó, que era un modelo parecido al de su mamá, entonces hay que llamar en auxilio a Freud, para dar un aporte, que no sea ni histórico ni ideológico, acerca de un carácter como el de Rosas. Facundo no viene de una familia tan acomodada, ni de una región tan rica como Buenos Aires; Facundo viene de una provincia que en ese momento era muy pobre, como la Rioja, y también llama la atención: Facundo tampoco participa en la Guerra de la Independencia. También me llama la atención; yo no creo que haya sido por la edad, porque a Facundo lo matan joven, en relación con la Guerra de la Independencia, y él ya era el dueño de la mayoría de las provincias del norte del país. Sólo cuando tuvo que enfrentar a José María Paz, allí toda su bravura, todo el ímpetu de su caballería se hizo añicos frente a la estrategia de tal vez uno de los mejores generales que tuvo la Argentina. Y es posible que en eso Sarmiento se aproxime a la verdad, pero, como siempre, exagera un poco. Marcar ganado lo marcaban todos, los estancieros unitarios y los estancieros federales. En definitiva, la marca era una cuestión de propiedad privada, de distinguir mi vaca de la tuya.

-Respecto a la propiedad privada, Sarmiento subraya que Rosas castigaba severamente este tipo de delitos.

-Claro, pero lo que él castigaba eran robos de gallinas, pequeños cuatrerismos, le robaban tres o cinco vacas al estanciero de al lado. En lo que fue este país, no se conoció el caballo hasta que llegaron los españoles; muchos de ellos fueron liquidados por los indios, pero los caballos quedaron, y se reprodujeron por miles y miles. Lo mismo pasó con las vacas, no había que hacer casi nada, sólo dejarlas pastar; y con una población tan escasa, solía correr la versión de que a veces un paisano mataba una vaca para comerle nada más que la lengua.

-Hay un episodio que Sarmiento describe: al ser muerto Maza, evidentemente por orden de Rosas, un gobernador dice: "Rosas lo mandó matar", y su secretario responde: "Si lo mató, tendrá sus razones". ¿Qué opina de esta lógica, de Rosas como fuente de la verdad?

-Yo no digo que haya sido fuente de verdad. Recuerde cuando, en la dictadura militar, alguna persona, un joven o un adolescente caía preso, los que estaban en libertad, los aparentemente neutrales, decían: "Por algo será". Entonces, si Rosas lo mandó hacer, es porque sabía. Ésta es una educación que aquí se ha transmitido durante siglos: el respeto al que manda.

-Sarmiento describe aspectos de carácter de Rosas; en el prólogo del Facundo lo ve como una especie de encarnación de Quiroga, una especie de recreación, pero sistematizada. Lo que en el primero era instinto, en Rosas se vuelve cálculo, frialdad, plan político sistemático, una especie de conversión racional de Quiroga.

-Ésa es la inteligencia de Sarmiento, ese tipo de interpretaciones. Él escribe el Facundo cuando tiene treinta y siete años; la edad no determina nada, pero lo escribe en el exilio sin haber conocido el país, y hace una descripción excepcional para los medios de aquel tiempo, y él solo llama panfleto al Facundo. Y hoy es un clásico. Con esto no pretendo insultar al Facundo, por el contrario; está entre lo mejor que se escribió en este país, pero creo que eso es lo mismo que tratar de establecer cuáles fueron las diferencias entre Manuel Belgrano y San Martín. Que yo sepa, Belgrano nunca fue militar, era alguien versado en economía; San Martín hizo la carrera militar, pasó por academias españolas, participó en las guerras que libró el reino de España... Sin embargo, la historiografía los uniformó, nunca nos habló de cómo eran ellos en la intimidad, despojados de la teatralidad de ciertos actos: Belgrano creando la bandera argentina al borde del Salado, creo, San Martín cruzando los Andes en camilla. Se decía de Belgrano que era un gran amante, eso en los manuales de historia no aparece. De pronto acá hubo un escándalo porque alguien escribió un libro y dio cuenta, verdad o ficción, de que San Martín no le iba en saga. Pero ¿por qué no? Ahora, si pensamos en la historia de este país, ¿que veían en sus casas los hijos de las familias acomodadas? ¿Cuál era el ejemplo que traían? ¿O acaso no veían a sus papás y a sus hermanos mayores acostarse con las sirvientas, por ejemplo, a las mestizas, a las mulatas, a las negras y a las que no lo eran? Creo que ésa era una costumbre propia de la clase pudiente argentina. León Tolstoi, que no era argentino, tuvo una vida bastante agitada en ese sentido; que su esposa no lo haya abandonado es otra cosa, pero era León Tolstoi, no por su valor como escritor, sino porque era dueño de mucha tierra, su apellido era uno de los más notables de la nobleza rusa; es difícil separarse de un apellido cuando tiene un cierto esplendor. Creo que ese tipo de diferencias entre Quiroga y Rosas son meras apreciaciones. Sarmiento dice también que Quiroga siempre fue unitario pero que no le quedó otra que ser federal. Y piense que, en definitiva, Rosas era el gobernante de un gran puerto, por acá salían las exportaciones argentinas, que no eran más que cuero y tasajo, supongo, o la carne que los ingleses pudieran comprar, y entraba todo lo que los ingleses querían vender. La Rioja es una provincia mediterránea, no tiene puerto.

-Volviendo al tema de la frialdad de Rosas, como si él ejecutara un plan heladamente planeado, con una idea de poder, ¿qué le parece esto?

-Yo creo que él no obraba solo; que eso respondiera a un tipo de carácter tiene que ver con esas características de la formación de un hombre. Churchill también venía de una de las familias de la nobleza británica, y parecía ser un hombre impulsivo, turbulento. De Gaulle, la palabra quiere decir algo, parecía lejano, hierático, frío. ¿Vamos a pensar que en su círculo íntimo De Gaulle no puteaba? Para mí, el fondo de la cuestión sigue siendo qué defendía Rosas con su aparente frialdad, con su plan sistemático. Su plan sistemático fue mantener, alimentar y engrandecer la fortuna de aquellos que lo sostenían.

-Respecto, por ejemplo, del supuesto papel patriótico de Rosas, de la defensa de los valores americanos, cuando aparece el bloqueo francés, Sarmiento marca esto como una oportunidad de consolidar el poder hacia adentro, contra las potencias extranjeras.

-Yo no creo que el bloqueo francés haya sido muy efectivo. Los ingleses sabían cómo burlar esto. Además, más allá de que Francia tuviera un rey, las ideas de la revolución francesa no habían desaparecido. A tal punto, que si usted piensa en el gobierno de Rosas, en Francia hubo, en menos de veinte años, dos levantamientos armados, en 1830 y 1848; no era un país con el cual Rosas pudiera simpatizar en cuanto a país. Fue una de las ideas más avanzadas de su tiempo, y entonces, hacer ostentación de la defensa de los valores nacionales era redituable, usó el mismo lenguaje, palabra más, palabra menos, que usaron los comandantes en jefe desde el 24 de marzo del 1976: la patria, el honor, la dignidad, los apátridas, los subversivos; y gozaron del favor y el apoyo de las grandes potencias de su tiempo. La dictadura militar del '76 tuvo en su gabinete, como ministro de Hacienda, nada menos que a un Martínez de Hoz, y ese gobierno fue apoyado por los Estados Unidos, y los organismos estadounidenses tuvieron participación en eso que se llamó Plan Cóndor. Rosas tuvo la protección de Inglaterra, y usó, palabras más o menos, el mismo lenguaje para vilipendiar a sus opositores y a quienes se resistían a su gobierno, lo mismo que hicieron los militares de 1976.

-Con respecto al tema del lenguaje, hay una frase de Rosas: "El que no está conmigo es mi enemigo". La cuestión lingüística es una de las características interesantes de su gobierno.

-"El que no está conmigo está contra mí", ésa es la frase; es el lenguaje de siempre, es la defensa de la argentinidad. Esto aún ocurre en gobiernos democráticos, la exaltación de las virtudes nacionales, ¿o acaso no se habló de eso en los gobiernos de Yrigoyen? Allá por el '21 o el '22, el teniente coronel Varela, con la protección y la aprobación de un gobierno democrático y elegido en las urnas, ejecutó a centenares y centenares de peones en el sur. ¿Y de qué hablaba el coronel Varela? De la defensa de los valores nacionales, de la argentinidad, en contra los anarquistas, los maximalistas, etc.

-Históricamente, ¿considera que el gobierno de Rosas cumplió un papel benéfico en la historia argentina?

-Veamos, ¿cuánto de desarrollo capitalista hubo en el gobierno de Rosas? ¿Cuándo se tendieron acá las primeras líneas férreas? ¿Cuándo se instalaron aquí las primeras grandes fábricas? Las primeras grandes fábricas fueron, en realidad, los saladeros, y después, en su prosecución, eso que se llamó los frigoríficos. La mayoría de ellos estuvo en manos británicas, hasta que cumplieron su ciclo, pero cuénteme cuándo llegaron aquí las fábricas de medicinas o los laboratorios, que eran propios de los países avanzados, que beneficiaban a un país rico y con tantas posibilidades como la Argentina. ¿Cuánta explotación minera hubo en este país? ¿Cuánta exploración? El propio Roca no llegó más allá en la reedición de la Campaña del Desierto, habrá llegado un poco más abajo que la gobernación de La Pampa. Después, en todo lo demás, empezaron a aparecer los galeses...

-Ahora, Sarmiento, siendo incluso detractor de Rosas, marca como positiva la cuestión del orden, del ordenamiento nacional.

-Claro, pero ¿qué era Sarmiento? Hay dos Sarmientos: uno es el sostenedor del orden y el que aspira a ser presidente; el otro, que ya cumplió sus aspiraciones, que ya fue presidente, es el que entra en el Senado y dice: "Acá hay mucho olor a bosta". No son meras palabras, no son sólo símbolos, dibujan el perfil de un tipo político. Todos sabemos qué papel juegan los senadores. Ahí se ve en las elecciones de los Estados Unidos, país avanzado industrialmente, tiene una constitución de hace doscientos años, con un conflicto que ha partido al país por la mitad, y un país donde sólo vota algo menos del 50 por ciento de los inscriptos, si ése no es un gobierno minoritario, yo no sé qué es. Con Rosas pasa algo así, sólo que él no era protestante, no era anglosajón, sus ascendientes provenían de esa España negra feudal, atrasada, que sólo se modernizó después de una de las guerras civiles más sangrientas que conoció la historia y con cuarenta años de franquismo vigente. El Sarmiento que aspiraba a ser presidente no podía dejar de afirmar que Rosas era un sostenedor del orden, él también.

--¿Con qué personaje histórico compararía a Rosas?

-Seguramente existen personajes que en las mismas condiciones políticas, sociales y económicas que Rosas son comparables a él, seguramente alguno de los tantos caudillos que pulularon por América del sur y el Caribe, ¿verdad? Y salvando todas las distancias y hablando del Caribe, pensemos en Fulgencio Batista, pensemos en una monarquía como la del zarismo, o de los emperadores chinos, que no tenían ni idea de dónde terminaba, cuál era la última frontera de su país. La literatura y el teatro han difundido la imagen de los mensajeros que tardaban años y años en regresar con respuesta a los mensajes reales, y era muy bueno para su salud que volvieran con buenas respuestas.

-Sí, incluso esta época, con su guerra entre provincias, tal vez se parece a la guerra entre los principados italianos del 400.

-No sé, yo no me atrevería a decir tanto, porque finalmente, la Italia que conocemos es una Italia que depende del Imperio Romano, y la nobleza italiana cuenta de sus vidas protegidas por los Médicis, y no por nada protegió a Miguel Angel y a Leonardo una clase que podía, de un modo u otro, pagar a sus artistas. En realidad, al único a quien Rosas le pagaba era a Pedro de Angelis, que era un escritor, para que le redactase los discursos, los decretos, los edictos, cuanta cosa a Rosas se le ocurriera.


Noé Jitrik
Reportaje

-Usted comenta en uno de sus trabajos que Sarmiento distorsiona el Facundo, lo modifica sobre la marcha e incluso llega a amputarlo. ¿Cómo se da este proceso?

-En este punto de las correcciones, hay que hablar de dos momentos. El primero es el de la redacción, que es esencialmente periodístico; Sarmiento va escribiendo el Facundo prácticamente día a día, o semana a semana, y, como él mismo dice, apela más a su memoria que a la consulta de documentos o de informaciones que podrían ajustar más las ideas o los conceptos. Ahí es probable que se le hayan deslizado muchos disparates, en el sentido de exageraciones, de imprecisiones, de referencias indirectas, lo cual es comprensible, dadas las condiciones en que trabajó. Cuando reunió todo el material, lo publicó en un libro y éste empezó a circular, hubo críticos, y aquí nació el segundo momento. Estas críticas eran a la manera proto-positivista (como las de Valentín Alsina, quien le hizo las observaciones) y más bien tendían a ser correcciones de tipo fáctico. Por ejemplo, le dice a Sarmiento (quien llega a afirmar que en la provincia de Buenos Aires había 10.000 estancias) que no hay 10.000 estancias en Buenos Aires. Entonces, Sarmiento recoge las observaciones, algunas las acepta y otras las deja. El argumento de que deje esos disparates o exageraciones es que, si corrigiera todo tal como se le indica, la obra perdería su "lozana fuerza, su lozana imaginación", y eso ya es una pista para la crítica, en el sentido de que se ha considerado al Facundo siempre sobre la base de su tesis principal: civilización y barbarie, con todo lo que eso implicó. Es un anal que abrió en el pensamiento, no sólo argentino, sino latinoamericano, y se deja de lado que el propio Sarmiento lo considerara creación literaria, es decir, obra literaria, texto literario. En una edición suprime el final entero por razones políticas, para no establecer compromisos doctrinarios en el momento en que va a ser candidato a presidente.
Luego hay un largo proceso, ya muchos años después de su muerte, incluso en el siglo XX, de reconstitución y edición del texto crítico, donde están todas las variantes, todas las correcciones. Pero lo que no se modifica es aquello que estuvo en los comienzos del Facundo como tarea periodística. Ese aspecto de errores, de disparates que iba haciendo día a día, ése es el original.

-¿En qué medida distorsionó Sarmiento la figura de Rosas?

-Es muy difícil decirlo, porque habría que tomar partido, es decir, en la contienda de revisionismo o historia liberal. Es muy difícil medir estas cosas; quien se siente perseguido, quien tiene que dejar el país, quien tiene que reformularse todo no va a tener una imagen benévola de aquel que motivó su salida. No sé si incluso tenderá a exagerarla desde una cierta posición de objetividad, bastante difícil de pensar, pero que en todo caso suelen ostentar aquellos que nunca son perjudicados por un gobierno o por una acción.
Trasládelo al momento actual; la gente que especula con intereses bancarios y le va bien en general piensa que las cosas no van tan mal. Los desempleados, los jubilados y los huelguistas de La Tablada piensan que esto es catastrófico, y le ponen al presidente De la Rúa los epítetos más severos, cosa que no ocurre con otros historiadores. Hay un contraste, entonces, entre la versión de la figura de Rosas de los emigrados, especialmente de los unitarios, de la clase ilustrada de la Argentina de ese momento, y otra, la opuesta, de los partidarios del rosismo, que quizá lo ven, haciendo gala de serenidad histórica, objetivamente. Por ejemplo, Lucio Mansilla lo ve con sus más y su menos. Mansilla no es tan severo con Rosas como lo es Sarmiento. En su biografía de Rosas trata de considerarlo como un caso; entonces es un caso psicológico, psiquiátrico, trata de encontrar explicación a su comportamiento, pero no necesariamente una condena como la que hace Sarmiento. ¿Cuál es la verdad? Depende de la trascendencia histórica que puedan haber tenido ciertas acciones. Para algunos, el hecho de que Rosas haya enfrentado a los ingleses y los franceses en la Vuelta de Obligado es definitivo, es una virtud incomparable. Si a esto se le suma el gesto de San Martín de darle el sable corvo, ya no necesitan más para considerar que Rosas es una gran figura, y que todo lo que se le achaca son pecadillos baladíes. Para quienes padecieron el despotismo rosista o tuvieron que emigrar, o no compartían sus estrategias, todo eso no alcanza, y lo que hay es una serie de agravios incurables en la historia argentina que trazan una línea, lo que puede llamarse la historia liberal.

-En uno de sus libros, usted clasifica al Facundo como un libro mixto que a veces parece una biografía, a veces un libro de historia, un conjunto de cuadros y costumbres. ¿Qué es el Facundo, concretamente?

-Todos estos temas, estos matices genéricos, no los marco yo. Siempre se preguntaba: ¿qué será esto del Facundo? No es novela, pero, sin embargo, es novela; no es biografía, pero tal vez es biografía; no es ensayo, pero es un ensayo; no es filosofía, pero podría serlo. Es una mezcla de todas estas cosas. Yo creo que desde otra perspectiva se diría que es una formulación, es una expresión muy auténtica del momento magmático de la literatura argentina, momento en que la literatura en el país todavía carecía de los parámetros genéricos del tipo europeo. Se intentaba situarlo en categorías que en Europa estaban muy asentadas, pero que en el país todavía no. Expresa un momento de generación, de turbulencia, de búsqueda de caminos retóricos para construir una literatura; el mismo Sarmiento lo dice. Además, el Facundo es, esencialmente, un producto periodístico. Sarmiento viene a ser una especie de proto-periodista estrella de la actualidad, en el sentido de que este tipo de periodistas puede dar una información, pero también ensaya una interpretación; también hace un trabajo de investigación, toma partido y también narra. Los mejores periodistas del mundo actual son narradores también en el periodismo, no aparte del periodismo.
Entonces, el Facundo es esas dos cosas; primero, un producto de una militancia periodística muy fuerte y sumamente moderna que contrasta con todo el acartonamiento del periodismo de su época y de épocas sucesivas hasta llegar al actual; en segundo lugar, expresa, en un espíritu esencialmente literario, un momento de configuración, un momento volcánico, como si las lavas del fondo estuvieran encontrando la temperatura adecuada para quedarse o para salir. Toda esa discusión sobre el género no lleva nunca a ninguna parte, se limita a repetirse como pregunta y no tiene solución, porque la solución es acumulativa: es novela, pero también es todo lo demás.

-¿Cómo clasificaría a Sarmiento como escritor?

-En cierto modo lo acabo de decir: es el proto-escritor. Si siempre estamos preocupados por adivinar la archihistoria que está en las formaciones literarias contemporáneas, Sarmiento se muestra como un archiescritor, como aquel que escribe en el momento primitivo de la gestación de una palabra literaria. Y si se lo rescata como escritor, es porque no sólo manifiesta una extrema conciencia de esa situación, sino porque tiene un vivo extraordinario que hace que la formulación de ese estado de la palabra ante la literatura sea de una riqueza y de una fuerza tal, que sigue interesando, impresionando, y que da lugar a la percepción de una cantidad de vías para desarrollos ulteriores de la literatura. Si hay un elemento ensayístico o filosófico en él, pues eso, se desarrolla tres décadas después de una manera vigorosísima; es decir, en la década del '80 proliferan los ensayistas filosóficos ya muy positivistas. Él mismo, en sus libros, ensaya una sociología sistemática. Si pensamos en la literatura de costumbres y de la pintura que Sarmiento hace de ciertos personajes, de ciertos caracteres, vemos una literatura de observación. En ese sentido, yo diría que un escritor como Roberto Arlt en las Aguafuertes Porteñas es heredero del Sarmiento del rastreador, del baquiano. Veía ahí un gran valor germinal; en ese sentido es un gran escritor.

-¿Cómo describiría la relación entre Sarmiento y sus personajes, Facundo y Rosas?

-Bueno, en un libro que escribí sobre el Facundo, aparecen las contradicciones de Sarmiento, contradicciones debidas a la relación que puede haber entre el medio y la configuración psicológica. Entonces, cuando describe a Facundo en el medio rural, aparece como un salvaje y un primitivo; pero Facundo en la ciudad de Buenos Aires, obligado a convivir con un modo cultural y civilizado, es otro. Ese otro está revestido de todos los caracteres propios de la civilización y se opone a Rosas, quien al haber salido de ese núcleo culto, por cálculo, por especulación, por cerebralismo, procede bárbaramente. Ésa es la gran diferencia; de tal manera que, hurgando y viendo las cosas de ese modo, hay una sutil reivindicación de Facundo por parte de Sarmiento, que, por supuesto, en la pintura gruesa no se nombra. Por otro lado, Facundo no deja de ser un bárbaro y un salvaje que hizo toda clase de tropelías en su vida, pero este matiz de relación con el medio lo lleva a posiciones inesperadas; por ejemplo, a oponerse a Rosas, a quien considera demoníacamente un producto típico de la coagulación de intereses ganaderos de la provincia de Buenos Aires en detrimento del desarrollo de todo el país.

-Sarmiento participa en la campaña de Urquiza contra Rosas, y después del triunfo, se enfrenta, a su vez, con él. Se lo acusó de haber buscado un nuevo caudillo para atacar, de no poder desprenderse de su imagen de polemista. ¿Qué hay de cierto en esto?

-Sé que probablemente Urquiza se haya presentado a sí mismo como un continuador civilizado de Rosas. Situación análoga se produjo en el golpe de 1955. El general Lonardi, quien encabezó el golpe contra Perón, se presentó como un continuador de él, pero anunció que se iba a portar mejor, que iba a ser más correcto y más decente. Pero los otros sectores liberales no lo admitieron y, por lo tanto, su presidencia provisional de la nación duró seis días. Urquiza también quiso ser un continuador de Rosas, pero en otro nivel, en otra perspectiva. Seguramente, Sarmiento y todo el grupo intelectual al que él estaba vinculado ya no toleraban ese continuismo, estaban pensando en un país diferente, ya estaban pensando en términos de modernidad. Hay que recordar que Sarmiento ya había hecho el viaje a Europa y los Estados Unidos, y había visto lo que era el desarrollo económico norteamericano, que lo había fascinado. Él pensaba que la Argentina estaba en un atraso brutal respecto de eso, y que seguramente Urquiza seguiría profundizando ese retraso. Eso, ligado a cosas más anecdóticas y personales, por ejemplo, su fatuidad de soldado, no querer seguir la indicación de su comandante en jefe de las tropas, el proclamarse militar en un momento en que no se lo admitía, todo eso contribuye. Pero me parece que eso es superficial; lo importante es que él ya estaba pensando en términos de una modernización que suponía que Urquiza no iba a llevar a cabo.

-Desde el punto de vista puramente narrativo, ¿cómo describiría a Rosas como personaje?

-Cargando las tintas muy negativamente, calculador, taimado, amoral, capaz de hacer las peores canalladas contra los seres humanos en general, y, sobre todo, como un típico producto de una determinada cultura muy primitiva, que es la de la ganadería; es decir, la ganadería le parece a Sarmiento lo más elemental. ¿Qué es eso de andar cifrando una riqueza en las vacas? Para él la riqueza podía surgir solamente de la industria, de una transformación, no de esa cosa tan cruda. Entonces, eso daba lugar a personajes igualmente primitivos y determinados, desde el gaucho hasta el caudillo que lo representaba. Por lo tanto, lógicamente, las tintas para describir a Rosas van en ese sentido, y no puede ser benévolo, no puede ser tolerante con eso.

-Las distorsiones que Sarmiento le hace al Facundo por razones políticas ¿desmerecen su obra literaria?

-Yo creo que no. Una cosa es la lectura a la que un texto puede dar lugar, y otra, el uso que se le pretende dar. El uso que se pretendió dar y que perdura con respecto al Facundo es la consigna principal: civilización y barbarie; fue adoptada en toda América Latina como una manera de pensar. Políticamente, estaba destinado a combatir a Rosas. Rosas desapareció poco después; los conflictos que su presencia implicaba fueron variando, pero el libro sigue interesando vivamente. Interesa porque es fundador, por un lado, para la literatura argentina, pero por el otro, porque en la literatura actual, en el Facundo se percibe una fuerza literaria sin igual, es decir, se percibe una energía verbal fuera de serie, en el improperio si se quiere, pero eso es secundario, porque puede haber quejas desdeñables, como son las nuestras de todos los días, y puede haber quejas como las del profeta Job o Jeremías, quien protestaba de una manera realmente grandiosa. Se sigue leyendo a Jeremías y, por supuesto, a nuestras quejas nadie le lleva el apunte; entonces, las quejas, los improperios y las diatribas del Facundo siguen interesando, pero porque allí hay una escritura poderosa y fundadora. Se puede seguir leyendo, mientras que otras obras, que en su momento tuvieron un carácter más contemporizador o más tolerante, o veían las cosas de otro modo, o se jugaban sin tanto conflicto, han desaparecido, no se pueden siquiera leer, son aburridísimas. Y esto no es aburrido, tiene una vivacidad muy grande; más allá de si tiene razón o no, si se da el conflicto civilización-barbarie; creo que paulatinamente eso deja de tener importancia.

-Ya desde el título, "Civilización y barbarie", se plantea una filosofía maniqueísta. ¿Aparece tan tajantemente esta división?

-Bueno, en un estudio que hice, hay cruces, hay deslizamientos de un concepto al otro. Lo que en ciertas circunstancias es civilización, en otro momento pasa a ser barbarie de la peor especie. Por ejemplo, Buenos Aires es civilizada, pero con la presencia de Rosas, que pone a la Mazorca que asesina a gente, se convierte en bárbara. Córdoba es civilizada, pero la educación jesuítica que todavía se imparte en la Universidad de Córdoba y en las escuelas genera barbarie. Por el contrario, la campaña, el campo, es la barbarie, pero ciertas prácticas artesanales, ciertas costumbres, ciertos modos de vida patriarcales y demás no son bárbaros, son de una alta civilización. Es decir, en el Facundo hay, y ésta es una de las cifras de su riqueza, una dialéctica muy animada en relación con los dos términos; no podría tomárselos como absolutos sin riesgo de tergiversar lo más importante de esta prosa, de este ensayo.


Félix Luna
Reportaje

-A Sarmiento se le hicieron críticas con respecto al Facundo; en especial Alsina y Alberdi lo acusaron de haber sacrificado un poco la verdad en función de la obra literaria.

-No, de la obra literaria no, en función de su carácter de panfleto político, reconocido, además, por el propio Sarmiento. No es un libro de historia, ni intenta serlo; toma aspectos históricos y los manipula como corresponde a un escrito de propaganda partidaria.

-¿Esto fue reconocido por él?
-Fue reconocido por el propio Sarmiento.

-El ataque de Sarmiento a Rosas ¿responde a un enfrentamiento ideológico-político, o es más bien el odio hacia el gaucho, hacia la pertenencia americana?
-No. Es una posición ideológica concreta por parte de Sarmiento, que veía a Rosas como una expresión más de la barbarie, tal vez más sofisticada que el caso de Facundo. Pero, sobre todo, como creador de un sistema absurdo, palabra que Sarmiento utiliza varias veces en el Facundo. Para él, Rosas es el que construye y se beneficia de un sistema, de un régimen que es anacrónico; que esté contra el progreso va en contra de la civilización, mantiene al país en un estado de barbarie y retraso.

-¿O sea que usted no lo marca como un enfrentamiento centrado en un elemento más visceral, sino como la crítica elaborada de un sistema político?

-Claro, una crítica, ya digo, a un sistema político que mantenía al país en niveles de retraso, constatado con lo que pasaba en el resto del mundo, en el mundo civilizado.

-¿Se rectificó Sarmiento respecto a Rosas en algún momento? ¿Suavizó alguna crítica?
-No, que yo recuerde, no. Al contrario, él se jactaba de haber sido uno de los factores que habían provocado la caída de Rosas.

-En el prólogo de Facundo hay una descripción de Rosas, de su personalidad. Sarmiento lo describe como falso, de corazón helado, calculador, que hace el mal sin pasión, un Maquiavelo, un tirano. ¿Qué opinión le merece esta descripción?

-Creo que esta definición es bastante correcta, lo que pasa es que Sarmiento olvida otros aspectos, los deja de lado. Porque la larga hegemonía de Rosas provocó también algunas consecuencias positivas, como la unidad de la confederación, la defensa de los intereses nacionales frente a las grandes potencias, que también son aspectos para tener en cuenta. Pero esto que se dice acerca de que era helado, que hacía el mal sin pasión, es cierto, creo que es una buena radiografía psicológica.

-Sarmiento habla de ciertos elementos de la educación de Rosas, en especial de la influencia de su madre, quien se hacía servir de rodillas. ¿Cómo influye en él este clima doméstico?

-Ésas deben de ser exageraciones, pero, evidentemente, la madre tuvo mucho que ver en esto. Era una madre muy autoritaria, muy mandona, muy respetada por sus hijos, y eso tiene que haber creado en la personalidad de Rosas una idea de lo que debían ser el orden, la disciplina, la obediencia, la jerarquía, etc.

-¿Se puede decir que Rosas era un criminal político?

-No. Pero usó la violencia para sus propios fines, la violencia oficializada, como los fusilamientos que ordenó, y la violencia no oficializada, como, por ejemplo, el asesinato de Maza o la intimidación que practicaba la Mazorca.

-Todos estos crímenes parecen estar en función de un plan político. Ahora, ¿usted lo considera sanguinario?

-Sí, pero no más sanguinario que los del resto de la época. También fue sanguinario Lavalle cuando hizo fusilar a Dorrego; también fueron sanguinarios los oficiales de paz después de que ocuparon Córdoba. Es cierto, sí, sanguinario, como era habitual en esa época.

-En el Facundo, Sarmiento sostiene que Rosas no era un hecho aislado, una monstruosidad, sino una manifestación social, una fórmula de ser de un pueblo. En todo caso, el enfrentamiento con Rosas ¿no era un enfrentamiento de Sarmiento con el modo de ser del pueblo?

-Bueno, Sarmiento no tenía un muy buen concepto del pueblo argentino. Él lo identificaba con la barbarie, como identificaba todo lo europeo con lo civilizado. Por eso, tanto él como Alberdi y los de su generación querían modificar el carácter del pueblo mediante la emigración, mediante la educación. La verdad es que las costumbres generales eran muy bárbaras en ese momento, esa familiaridad del paisano con la sangre, por ejemplo, con la fuerza bruta de la doma, iba derivando hacia costumbres muy tremendas, que Echeverría las describe bien en El Matadero.

-¿Fue el gobierno de Rosas una necesidad política para la Argentina?

-Claramente sí, en ese momento se necesitaba dejar de lado las utopías republicanas e instalar un gobierno fuerte que pacificara el país y lo preparara, lo quisiera Rosas o no, para otra etapa constitucional y más civilizada. No sé si Rosas racionalizó este tema, pero eso lo decía San Martín en sus cartas: cuando llega el momento en que la guerra civil desborde todo, viene un dictador y pone orden a su modo.

-Sarmiento, incluso con su idea "europizante" de la Argentina, ¿no llegó a ver también en el gobierno de Rosas esta puesta de orden como un factor positivo?

-Me parece que lo dice en algún momento del Facundo, con mucha reticencia, pero lo dice.

-¿Cómo era el funcionamiento orgánico de la Mazorca? ¿Cómo estaba estructurada?

-Era un grupo parapolicial, que bajo la cubierta de un grupo de apoyo al gobierno, ocultaba a gente de acción, fanáticos, rosistas que estaban al servicio de él. No se diferenciaba mucho de grupos parapoliciales, excepto en que sus integrantes eran auténticamente partidarios del Rosas.

-¿Tenían una comunicación orgánica con Rosas?
-Deben de haberla tenido, no se sabe, pero seguramente la tenían por la entidad de sus propios dirigentes, que eran del círculo de Rosas.

-La aplicación de los crímenes de la Mazorca parecía destinada a exhibir crueldad, con todo esto de los degollamientos, etc.

-Para mostrar crueldad, para intimidar, diría yo. La época más pesada de la Mazorca fue en el año '40, cuando Lavalle estaba en Buenos Aires. Después está todo esto, lo cual demuestra que respondía a directivas, que no era una rueda que giraba alocadamente.

-Al morir Maza, se dijo que lo había matado Rosas. Entonces se dijo que si él lo había matado, debía de haber tenido un motivo. ¿Ésta era la lógica dentro del gobierno rosista?

-No recuerdo ese diálogo del Facundo, pero debe de haber sido la lógica del gobierno rosista y la de muchos otros regímenes dictatoriales. Supongo que en algún momento durante el proceso alguien dijo: "Hay que limpiar a fulano. ¿Por qué? No sé, pero motivos habrá, por algo será". Es lo mismo.

-Respecto del asesinato de Quiroga, ¿hay algún referente probatorio de la participación de Rosas?

-No. Y yo no lo creo, por muchos motivos. A Rosas no le convenía un Quiroga muerto, prefería un Quiroga sometido a él, como ya lo estaba. En segundo lugar, no había tiempo para armar algo así. Rosas y Quiroga se reunieron dos días antes del 18 de diciembre para combinar, más o menos, los objetivos del interior; el 18 se fue al interior; el 25 de diciembre pasó por Córdoba; a mediados de febrero estuvo en Santiago del Estero. ¿En qué momento, entonces, preparó esto? Yo más bien creo que los Reinafé actuaron espontáneamente, pensando que le hacían un servicio a Rosas y a Estanislao López. Hay una página del número dos o tres de la revista Todo es historia muy interesante, que simula ser un proceso a Rosas, a López y a los Reinafé, entre otros, y se llega a esa conclusión, que yo comparto. La comparto porque, además, yo escribí el artículo.

-Respecto al resto de los crímenes de Rosas, ¿quedó algún tipo de registro histórico, algo firmado?

-Algunos son actos totalmente oficiales, como el fusilamiento de Camila O' Gorman.

-Sarmiento habla de un especial interés de Rosas por la propiedad privada. ¿Qué opinión le merece esto?

-Era lógico dentro de la mentalidad de Rosas, que era un propietario que no había participado en el proceso posterior a la Revolución de Mayo, de modo que el respeto por la propiedad entraba muy coherentemente dentro de sus esquemas. Incluso los campos que se dicen que fueron confiscados por los unitarios no lo fueron, sino que fueron embargados y puestos bajo el mando de un administrador, y algunos se devolvieron a opositores que volvieron del exilio, reclamaron y les fueron devueltos. No fueron exactamente confiscados.

-Se dice que Rosas era algo así como el representante de una determinada clase política y económica de la Argentina, esta cuestión de un Anchorena en su gobierno.

-Yo no sé si era un representante, él se movía dentro de su clase, con la mentalidad de su clase, con la gente de su clase social.

-¿Cuál es la visión histórica actual respecto de Rosas?

-Hemos comenzado un gran movimiento de reivindicación de Rosas con el revisionismo, una polémica muy grande que duró años y que ya terminó. Creo que, en general, el concepto sobre Rosas varía según los valores que tenga quien lo enjuicie. El que ame la libertad y ponga la libertad por encima de todo siempre repudiará a Rosas; el que diga que la independencia nacional y la soberanía es lo más importante, siempre simpatizará con él. La documentación, las pruebas, lo que forma la articulación documental de la historia, eso ya lo conocemos; es difícil que aparezca algo diferente, se ha juntado prácticamente todo, así que lo único que hay ahora son los valores de cada parte al juzgar, no una polémica histórica.

-¿Por qué un exilio en Inglaterra?
-Porque Inglaterra ofrecía condiciones liberales para los que fueron para allá, sobre todo si iban con dinero para mantenerse, y porque Rosas, más allá de sus enfrentamientos militares, siempre tuvo muy buena relación con Inglaterra y con los ingleses.

-¿Era realmente tan bárbara la opinión de Rosas respecto al pensamiento europeo?

-No. Las cartas que mandó desde el exilio lo muestran como un gran gentleman, como un gran conservador, partidario de un régimen paternalista, enemigo de todas las expresiones que en ese momento se fueron dando a escala popular... Ahí está el verdadero Rosas, en las cartas del exilio.

-¿Cuál es su visión personal, como historiador, sobre la figura de Rosas?

Mire, para decirlo en términos muy sencillos, creo que hizo cosas buenas y cosas malas, como todos. Las cosas buenas son el mantener la integridad nacional, las cosas malas eran una exesiva represión, ahogar la libertad de expresión, retrasar la evolución cultural de la Argentina, oficializar un sistema de barbarie en los métodos políticos, la intolerancia. No se puede hacer una definición tajante en un sentido o en otro, hay que tomarlo y verlo realmente.

-¿Con qué personaje histórico lo compararía?
No, no se puede comparar con ninguno porque los hechos, las circunstancias y el contexto nacional e internacional varían, así que yo no diría que es comparable de ninguna manera históricamente fiel digamos.


Citas del Facundo de Sarmiento

"No se sabe bien por qué es que quiere gobernar. Una sola cosa ha podido averiguarse, y es que está poseído de una furia que lo atormenta. Es un oso que ha roído las rejas de su jaula, y en cuanto tenga el gobierno en sus manos, pondrá en fuga a todo el mundo. ¡Ay de aquel que caiga en sus manos! No lo largará hasta que expire bajo su gobierno. Es una sanguijuela que no se desprende hasta que está repleta de sangre".
Lamartine (cita de Sarmiento)

"La muerte de Quiroga no es un hecho aislado y sin consecuencias. Antecedentes sociales la hacían inevitable. Era un desenlace político, como el que podría haber acarreado una guerra".

"El asesinato de Quiroga es, pues, un acto oficial, largamente discutido entre varios gobiernos, preparado con anticipación y llevado a cabo con tenacidad como una medida de Estado".

"Rosas no se ha contentado esta vez con exigir la dictadura, las facultades extraordinarias. Lo que pide es la suma del poder público. Tradiciones, costumbres, formas, garantías, leyes, culto, ideas, conciencia, vidas, haciendas, preocupaciones. Sumad todo lo que tiene poder en la sociedad, y lo que resulte será la suma de poder público pedida".

"Nunca hubo gobierno más popular, más deseado ni mejor sostenido por la opinión que el de Rosas".

"Hay un momento fatal en la historia de todos los pueblos, y es aquél en que, cansados los partidos de luchar, piden ante todo el reposo del que por largos años han carecido, aun a expensas de la libertad. Éste es el momento en que se alzan los tiranos que fundan dinastías o imperios".

"'El que no está conmigo es mi enemigo'. Tal era el axioma de la política consagrada".

"El retrato de Rosas, colocado primero en los altares, pasa después a ser parte del equipo de cada hombre, que debe llevarlo en el pecho en señal de amor intenso a la persona del Restaurador".

"Se desprende al fin la terrible Mazorca, cuerpo de policía entusiasta, federal, que tiene por encargo y oficio echar lavativas de ají y aguarrás a los descontentos, y después, no bastando este tratamiento, degollar a aquellos que se les indique".

"La cinta colorada es una materialización del terror que los acompaña a todas partes, en la calle, en el seno de la familia. Es preciso pensar en ella al vestirse y al desnudarse; y como las ideas se nos graban siempre por asociación, figuraos las ideas que trae consigo la cinta colorada y las impresiones indelebles que ha debido dejar unidas a la imagen de Rosas".

"Los serenos cantaban a cuarto de hora: 'Viva el ilustre Restaurador. Mueran los impíos unitarios'".

"Rosas mandó levantar, en la ciudad y en la campaña, por medio de los jueces de paz, un registro en el que se anotó el nombre de cada vecino, clasificándolo de unitario, indiferente federal o federal neto. Los registros han servido para suministrar gargantas a la cuchilla de la Mazorca durante años".

"La educación doméstica de Rosas fue resentida en la dureza y la terquedad de las costumbres señoriales. Su madre, de un carácter duro y tétrico, se ha hecho servir de rodillas hasta estos últimos años. El silencio lo ha rodeado durante la infancia, y el espectáculo de la autoridad y la servidumbre han debido de dejarle impresiones duraderas".

"Rosas es un prodigio de actividad; sufre accesos nerviosos en los que la vida predomina tanto, que necesita saltar sobre un caballo, echarse a correr por la pampa, lanzar gritos desacompasados y rodar, hasta que al fin, extenuado el caballo, sudando a mares, vuelve a las habitaciones fresco ya para el trabajo".

"Rosas se distingue desde temprano en las campañas por las vastas empresas de leguas de siembras de trigo que acomete y, sobre todo, por la disciplina de hierro que introduce en sus estancias. En ellas, ninguno de sus peones cargó jamás el cuchillo, aunque la mayor parte de ellos eran asesinos perseguidos por la justicia".

"Una vez por un olvido se calza Rosas el cuchillo en la cintura y un mayordomo se lo hace notar. Se baja los calzones y ordena que se le den doscientos azotes, que son la pena impuesta en su estancia a los que llevan cuchillo".

"La autoridad ante todo, el respeto a lo mandado, aunque sea ridículo o absurdo".

"¿Dónde ha estudiado este hombre las innovaciones que introduce en el gobierno? Que Dios me perdone si me equivoco, pero esta idea me domina desde hace tiempo: en la estancia de ganados y en la inquisición, en cuya tradición ha sido educado".

"Las fiestas de las parroquias son una imitación de la hierra del ganado a la que acuden todos los vecinos. La cinta colorada que clava a cada hombre, mujer o niño es la marca con que el propietario reconoce a su ganado. El degüello a cuchillo como medio de ejecución pública proviene de la costumbre de degollar las reses en la campaña".

"Hay una parte de la sociedad a la que es preciso moralizar, enseñar a obedecer, a entusiasmarse cuando deba entusiasmarse, a aplaudir cuando deba aplaudir".

"'Es imposible que Rosas haya hecho matar a Maza', dijo un gobernador del interior, a lo que su secretario añadió: 'Y si él lo ha hecho, razón ha de haber tenido'; en lo que convinieron todos los presentes".

"Quiroga, sus asesinos, los jueces de los asesinos y los instigadores del crimen, todos tuvieron en dos años la mordaza que la tumba pone a las revelaciones indiscretas".

"El vulgo ha visto en la muerte de Quiroga un crimen horrible; la historia verá otra cosa: la fusión de la república en una unidad compacta y la constitución de Rosas en jefe de gobierno unitario absoluto que desde ese día se establece en la Argentina".

"¿Qué legislador, qué Moisés o Licurgo llevó mas adelante el intento de refundir la sociedad bajo un plan nuevo?".

"Sombra terrible de Facundo, voy a evocarte para que, sacudiendo el ensangrentado polvo que cubre tus cenizas, te levantes a explicarnos la vida secreta y las convulsiones internas que desgarran las entrañas de un noble pueblo. Tú posees el secreto, revélanoslo. Aun diez años después de tu trágica muerte, el hombre de las ciudades y el gaucho de los llanos argentinos, al tomar diversos senderos decían: 'No, no ha muerto, vive aún, él vendrá...".

"Facundo no ha muerto: Está vivo en las tradiciones populares, en la política y las revoluciones argentinas, en Rosas, su heredero, su complemento. Su alma ha pasado a este otro molde, más acabado, más perfecto, y lo que en él era sólo instinto, iniciación, tendencia, convirtióse en Rosas, en sistema, efecto, fin. La naturaleza campestre, colonial y bárbara, se transformó, en esta metamorfosis, en arte, sistema y política regular, capaz de presentarse a la faz del mundo como el modo de ser de un pueblo encarnado en un hombre que ha aspirado a tomar los aires de un genio que domina los acontecimientos, los hombres las cosas. Facundo, provinciano bárbaro, valiente, audaz, fue reemplazado por Rosas, hijo de la culta Buenos Aires, sin serlo él; por Rosas, falso, corazón helado, espíritu calculador, que hace el mal sin pasión y organiza lentamente el despotismo con toda la inteligencia de un Maquiavelo, tirano sin rival hoy en la Tierra".

"Según esto, Rosas no es un hecho aislado, una aberración, una monstruosidad. Es, por el contrario, una manifestación social, es una fórmula de la manera de ser de un pueblo".


Citas de Noé Jitrik

"Para una lectura de Facundo"; Noé Jitrik, del libro Ensayos y estudios de la literatura argentina, edit. Galerna.

"Es evidente que sus tesis, sus fórmulas, están incorporadas a toda una línea de pensamiento: el liberalismo, que ha dado la estructura mental al país".

"Décadas de imperio social, intelectual y político han querido impedir el examen de lo que dice y lo que deja de decir, sobre todo de lo que en cada mentalidad argentina es repetición de sus fórmulas".

"No se trata de cómo pretenden ciertos nacionalistas cambiar los signos y decir que lo que para Sarmiento es mentira y realidad es, en verdad, a la inversa, ni que el Facundo es un mero conjunto de patrañas perfectamente hiladas".

"Así como la ideología sarmientina debe ser superada, porque ahí está la realidad que la ha superado, debe también dejarse de lado el sistema de réplicas que ha engendrado".

"Se trata de recuperar la realidad del libro para comprender, ante todo, lo que su autor ha querido decir, en qué medida lo ha dicho o lo ha ocultado, cómo ese mensaje ha cobrado cuerpo hasta integrar una ideología, la del liberalismo".

"El Facundo nace en Chile en 1845. Su autor, que entonces tiene 34 años, ha emigrado de su patria porque el caudillismo está encerrado en sí mismo y no puede recibir más ideas".

"Soñador y autoritario, innovador y ordenado, apasionado y contenido. No creo estar muy equivocado si digo que este tironeo es constante en toda su existencia y marca tanto su escritura como toda su vida privada, pasando incluso por su concepción del gobierno".

"Facundo llega al público en forma de un folletín, que aparece en el diario El progreso durante tres meses. Sin duda, nadie, ni el autor, pensó que esos apurados capítulos podían crecer y desbordar la precariedad de su marco".

"Sarmiento ya había escrito sobre las biografías y había hecho la de Aldao (comparadas, pareciera que el Facundo es una ampliación de la primera)".

"Debía de tener ya preparadas algunas páginas, tal vez las más perdurables, el retrato del rastreador, del baquiano, del cantor, del gaucho, del rastreador, del baquiano, del gaucho malo".

"Para llevar a cabo su propósito le faltaban datos, pero tenía lo principal: la idea de que las penurias de la joven nación podían ser explicadas por los caudillos. Sin embargo, está alejado del teatro de operaciones, no conoce ni tiene acceso a los archivos, nunca se ha movido de los alrededores de la cordillera de los Andes; hace diez años que Facundo Quiroga ha sido asesinado. Debe llenar todos esos huecos y lo hace urgentemente, quizá superficialmente. Recoge testimonios de arrieros, canciones anónimas sobre Facundo (que ya es un mito), recibe cartas sobre aspectos de su conducta, consulta libros que describen paisajes que no conoce...".

"En la mayor parte de los casos, el material reunido por Sarmiento en el Facundo no coincide con la realidad o presenta defectos de estilo. El momento culminante del asesinato de Quiroga es descripto rápidamente, sin detenerse, como si el detalle le resultara excesivo. La discreción se justifica por la insuficiencia de los datos".

"El retrato es viviente y poderoso, un soplo épico se desprende de sus páginas, muchas de las cuales, en cuanto a la verdad histórica, no resisten el cotejo con los documentos".

"Sarmiento es consciente de su premura, se excusa ante los lectores, promete ajustar, rectificar y corregir. En efecto, nunca lo hizo completamente, salvo cuestiones gramaticales o ciertas exageraciones".

"Alsina le reprocha que hable de 10.000 estancias, cuando con sólo 100 la pampa ya no sería pampa. Entonces Sarmiento corrige la segunda edición y pone 1.000 estancias".

"Los caudillos, una verdadera polulación, cuya génesis Sarmiento no quería ni podía ver, porque desde su mirada ilustrada, culta, europea, sólo los veía como una manifestación de un concepto: la barbarie".

"En la coalición que Urquiza lidera contra Rosas hay de todo, e insistir con problemas de gobierno atentaría contra su mínima unidad. Entonces del Facundo se suprimen elementos, y quedan aquellos en los que todo el mundo está más o menos de acuerdo: el color local, el paisaje, la tesis intelectual general, la figura de Facundo, ya muerto, y la de Rosas, ya condenada y a punto de desaparecer".

"Sacrificó la unidad del libro a circunstancias políticas. Es una indicación del juego entre literatura y política, entre espontaneidad y conveniencia".

"En 1868 Sarmiento insiste en la amputación del libro: era candidato a presidente, y su compañero de fórmula, Adolfo Alsina, era el heredero de las masas populares rosistas que quedaron sin orientación. Se entiende su prudencia, no quería ofender a su aliado con reminiscencias antipáticas".

"Antes de la edición de 1868, Sarmiento admitió ante Vélez Sarsfield que el Facundo era mentira, pero que esa mentira era más valiosa que la verdad. De ahí partieron los críticos nacionalistas para negar el valor de la totalidad del libro. Sarmiento, en realidad, quería hacer del mítico Facundo el Macbeth americano, y con esa figura, inaugurar la literatura nacional".

"Al negarse a corregir las exageraciones muestra que la dimensión de la literatura le es propia; pero del mismo modo sacrifica páginas a razones políticas, subordina la palabra total a la conveniencia, porque cree que su obra cumple una función social".

"¿Qué es el Facundo? Parece una biografía, a primera vista lo es, pero es también un libro de historia, un conjunto de cuadros de costumbres, una novela, y también un incipiente ensayo de sociología".

"A pesar de que hay tesis, no hay un verdadero aparato demostrativo, sino un conjunto de técnicas de seducción y convencimiento, una manera de ejercer presión sobre el lector para fascinarlo y arrastrarlo".

"La verdad del Facundo es esencialmente literaria, no implica un pasaje a la verdad, políticamente hablando".

"Tres obras fundan el liberalismo argentino: el dogma socialista de Esteban Echeverría, las bases de J.B. Alberdi y el Facundo. Entre las tres, se crea un sistema cuya institucionalización más estridente es la Constitución de la Nación Argentina de 1853".